Patria, valores y crisis: una charla sobre la coyuntura entre Carmen Mc Evoy y Alberto Vergara.

En los últimos días, los peruanos hemos sido testigos de un nuevo capítulo de la triste y larga historia de componendas dentro del PJ, que evidencia, por un lado, que la precariedad y la corrupción siguen enquistadas en nuestras instituciones tutelares, y que, si no se toman ya medidas drásticas —que comprometan a líderes y, sobre todo, a la ciudadanía en su conjunto—, la viabilidad del país que todos queremos seguirá siendo relegada.

Invocando los valores republicanos y liberales que fundaron nuestra nación, invitamos a la historiadora Carmen Mc Evoy y al politólogo Alberto Vergara, quienes presentarán sendos libros en la FIL Lima, a conversar sobre el asunto. La proximidad de las Fiestas Patrias anima la reflexión.

Crisis y republicanismo

Alberto Vergara: Citando a Víctor Andrés Belaunde, podríamos referirnos a “la crisis presente”. Durante algún tiempo, era escéptico de hablar de crisis en el Perú. Me parecía que había malestar, un gradual deterioro, desde hace mucho, de las instituciones, pero lo de los últimos meses —de la coyuntura de fines del 2017 hasta ahora— sí nos enfrenta a una situación de crisis política. Es decir, que caiga un presidente, que entre otro, que Keiko Fujimori diga abiertamente que le robaron la elección, que se hable de cerrar el Congreso o de golpes (aun si alucinados), audios y videos que demuestran la bajeza de quienes hacen política, todo esto dibuja una situación de crisis política muy seria.

Aun más, es una crisis del sustrato mismo de la república. La república es la construcción conjunta de instituciones que se proyectan hacia el futuro. Guillermo O’Donnell decía que la democracia es un régimen de cooperación competitiva; es decir, requiere de un pacto en el que nos ponemos de acuerdo en que competimos entre nosotros, pero porque creemos en un largo plazo conjunto. Competencia en el corto plazo y cooperación en el largo. Y el problema central de la crisis presente es que ya solo nos queda la competencia. Hemos perdido la dimensión cooperativa.

Carmen Mc Evoy: A mí me gusta retomar el concepto de crisis presente, porque creo que la gran tragedia nuestra es la enfermedad del olvido y, por ello, el camino en círculos. En ese sentido, hace 20 o 30 años hemos empezado a descubrir que este edificio llamado República del Perú posee un vocabulario propio, un diseño político, cultural e incluso social imaginado por un grupo de compatriotas que participaron en la creación de la primera Constitución. Es el rescate de las voces de los ilustrados, muchos de ellos provincianos, lo que ha permitido cuestionar el viejo mito de una ‘Independencia concedida’, como si no hubiera existido una ideología propia e incluso una participación política activa de los peruanos en su liberación. Los que crearon la república con las mejores intenciones (justicia, felicidad, igualdad, etc.) fueron magistrados, profesores universitarios acompañados de un grupo de médicos (discípulos de Hipólito Unanue) y, obviamente, algunos miembros de las élites económicas. La salida de los primeros republicanos del escenario se debe a una fragilidad estructural que habría que analizar en profundidad. Pero sus ideas quedaron… hasta que entramos en una guerra civil intermitente, que se sirve del proyecto original e incluso lo reformula en su beneficio. Pienso en la idea de la república militarizada.

En la guerra el bien común y la dignidad del otro se olvidan, y las lealtades se desintegran. Al final del período de guerra a muerte (1834-1844) que sucede a la Independencia, llegó el guano, que sirvió de telón de fondo a la degradación de los principios y al predominio del dinero por sobre todo lo demás. Creo que ahí está la génesis de lo que estamos viviendo probablemente de forma más dramática, más abierta, porque antes había cierto pudor con las palabras, la gente trataba de disimular. Ahora parece que llegamos al nivel donde lo hamponesco se está imponiendo en el mundo de la magistratura, y eso es terrible. Estamos en un momento interesante para analizar el proyecto original y plantearnos la pregunta clave: ¿qué paso en el camino para llegar a este nivel de perversión tan inocultable?

Vergara: A propósito de esa mirada al pasado, en estos últimos meses o años, con el advenimiento del Bicentenario se organizan coloquios y proyectos, y tengo la sensación de que en ellos hay la tentación de ir a ver la Independencia como si ella fuera una semilla que ya contenía los 200 años que vinieron luego. Y a mí eso me parece epistemológicamente un error. Hay un texto de Basadre en el que habla, si recuerdo bien, de las muchas probabilidades de la emancipación peruana: esa me parece una manera más laica de abordar el tema de la república y de la Independencia. No veo razón para priorizar el estudio de tu nacimiento sobre lo que construyes luego. La democracia no refleja lo que somos, sino lo que hacemos. Creo que en algún sentido hay que ‘desindependizar’ la reflexión sobre el Bicentenario para pensar qué cosas hemos hecho a lo largo de la república.

McEvoy: Creo que el tema en cuestión es qué pasó con este plan original, donde había sueños, ilusiones, gente honesta que moría pobre, verdaderos servidores públicos de la talla de José Faustino Sánchez Carrión o Francisco Javier Mariátegui. ¿Cuáles son los enemigos de la república? ¿Son la corrupción y la anarquía, como sostenían sus defensores? Los dos grandes temas que marcan buena parte de la discusión del siglo XIX son la corrupción del guano y la ‘anarquía’ que causan las guerras civiles. Recuperando el plano de la casa y el vocabulario original será posible iluminar las fallas estructurales que debieron existir para que sigamos trabados en la misma discusión. Probablemente —y aquí lanzo una hipótesis— muchos se quedaron en la mera utopía y se olvidaron de construir el marco institucional para que las virtudes deseadas pudieran realmente brillar. Si comenzamos a seguirles la trayectoria a estos 200 años, vamos a poder ver en qué fallamos y si es posible retomar algunas iniciativas y descartar otras.

Otra cosa importante del modelo republicano es que se hace en la experiencia, como decía Sánchez Carrión. El problema es que tras cada guerra la gente se olvidaba de lo que pasó antes, y quería empezar todo desde cero. Al asunto de la memoria tampoco le hemos dado el protagonismo que deberíamos.

Vergara: En general, la literatura lo que ha tendido a decir es que la guerra es útil para el desarrollo político. Lo cual nos lleva a creer que en realidad no hemos tenido guerras, sino lo que Miguel Ángel Centeno llama “conflictos de baja intensidad”, que ni siquiera son buenas guerras, en el sentido de que en una guerra tienes que organizarte, cobrar impuestos, montar un ejército… Estás aludiendo a algo que se parece más a guerras civiles, que son, en el argumento de Centeno, aquello que destroza los países y solo deja deudas y sangre, el título de su libro.

Además, la guerra civil no deja espacio para lealtades de ningún tipo. Es decir, el tránsfuga es parte de nuestro elenco estable en el siglo XIX, mucho más que en el XX. En el XX surgen ciertos partidos, liderazgos, simpatías que construyen fidelidades. En ese sentido, el siglo XX es distinto al XIX. En el XIX, el que era un líder democrático se volvía dictador, los aliados se peleaban rápidamente… Había ya un oficio de tránsfuga.

McEvoy: El concepto de anarquía, que en la actualidad ya no se usa porque tan solo sirve para encubrir lo que no podemos o no queremos explicar, puede, sin embargo, llevarnos a explorar la herencia de una guerra —de diferentes intensidades—, que, si bien democratiza, descentraliza e incluso forja ciudadanía, va erosionando lo que en el siglo XIX se llamó “la moral pública”. El XIX se caracteriza por la traición más absoluta a los principios y a las personas. En medio del zafarrancho de combate casi todos mienten, engañan, nadie tiene palabra y mucho menos lealtad. Lo que va desapareciendo es el elemento fundamental para construir instituciones, que es la confianza.

Vergara: Cáceres, por ejemplo, moviéndose de su papel de líder heroico de la resistencia para convertirse en un presidente que ya no muestra ninguna actitud ni virtud republicana, que traiciona a su propia gente —matices más, matices menos—, es Humala gritando “No al oro” en la campaña, y diciéndole “Sí al oro” cuando llega al gobierno. Nuestra política hoy se parece más a la del XIX que a la del XX.

McEvoy: Sí. Por ejemplo, la meritocracia suscita una gran discusión en el XIX. Ahora tenemos a alguien que dice: “No son los mejores, sino los mejores amigos” —Walter Ríos—, que luego afirma: “Yo soy un ciudadano con conciencia”. Entonces tú dices: “¡Qué tal conciencia!”. Alegremente se apoderan de conceptos nobles para utilizarlos en sus propios propósitos.

Confianza, lealtad, igualdad

McEvoy: Lamentablemente no sabemos trabajar en equipo en aras del bien común. Hay todo un tema que habría que explorar: el bien personal frente al bien común. En los audios de las conversaciones entre los magistrados lo que aflora es la rapacidad pura. No hay un momento de generosidad, de pensar en un proyecto mayor, comunitario, en cómo vamos a sacar adelante esta corte. Es solo cómo sacar ventaja de cada situación que se presenta, oportunismo puro y duro. También habría que pensar en la falta de disciplina del cuerpo, de las pasiones, pues para poder vivir en sociedad tienes que controlar tus instintos básicos. En los audios lo que aflora es el “yo hago lo que me da la gana en mi beneficio, a pesar de que mi rol es servir a los demás”.

Vergara: Si nos falta esa confianza mínima, no hay una república. La república necesita un componente de fraternidad, como reza el famoso lema de la Revolución francesa. Por eso requieres de esa relación individuo-comunidad, a la cual el republicanismo le daba mucha importancia. La manera que encontraron los republicanos franceses y norteamericanos para dotar de contenido esa identificación y esa fraternidad son las instituciones, que tienen que emanar y ser producidas y defendidas por la propia ciudadanía. En una república nunca nadie puede definir el gobierno como ‘ellos’, porque el gobierno somos ‘nosotros’.

Hortelanismo, derecha e izquierda

McEvoy: Yo creo que se produce el quiebre con Leguía al querer fundar la Patria Nueva, que tiende a olvidar o a hacer que se olvide todo lo que ocurrió con el Segundo Civilismo (ponte a pensar en el gobierno de José Pardo, que promueve educación, jornada de ocho horas, inversión en las provincias, una serie de avances y mejoras que queda totalmente sumergida porque hay una guerra política y se debe eliminar el civilismo). Con Leguía hay un antes y un después, él tiene esa capacidad de venderle a la sociedad la idea de que todo lo que se ha hecho antes ha sido bastardo, aristocrático, egoísta, corrupto, y mira cómo acaba. Pero, por el otro lado, lo que a mí me sorprende siempre es que la izquierda peruana no haya recuperado las iniciativas de sus pares en el siglo XIX. ¿Qué pasó con la izquierda que se quedó fascinada con las discusiones en China o en Rusia y que no fue a sus raíces en el XIX para retomar las iniciativas, mejorándolas? La derecha tampoco ha sido muy proclive a buscar a sus héroes en ese siglo.

Vergara: Aquí me das pie para referirme a algo. En conversaciones o en algunos artículos, tanto de la izquierda como de la derecha, hay un comentario del estilo “¿quién podría estar en contra del republicanismo?”, como si fuera una doctrina gaseosa, cuando me parece que tiene una relevancia propia. Mucha de nuestra izquierda y de nuestra derecha no es liberal republicana. Son tradiciones distintas. El hortelanismo, como he llamado a una derecha centrada en la modernización económica, no es republicano por ningún lado. Son formas diferentes de concebir qué es el progreso, qué te lleva al progreso. El hortelanismo cree que la generación de riqueza te lleva al desarrollo. El republicanismo o liberalismo (no el neoliberalismo) cree que ese motor es la ley, el estado de derecho. Ahí está en el corazón de la divergencia. Cuando a mí me dicen: “No lo veas como cosas separadas, hay que tener los dos, crecimiento e instituciones”… ¡Claro, quién podría estar en contra de eso! Lo que estamos discutiendo es qué priorizamos en este momento en el Perú. Si hoy insistes en ser timorato con la agenda del estado de derecho y democrática en nombre de la estabilidad, las distintas mafias que están en el país ¡se lo van a robar completo! Bryan Stevenson, un juez norteamericano, dice que lo opuesto de la pobreza no es la riqueza, sino la justicia. Yo creo eso. La gente necesita sentir que las instituciones le garantizan poder realizar sus ambiciones sin ser discriminada. La justicia permite la prosperidad y el bienestar.

McEvoy: Totalmente de acuerdo. Lo que hay ahora es una pose antirrepublicana, “Estos republicanos están en las nubes, hablando tonterías; los caviares republicanos, doble moral”. ¿Sabes lo que yo creo? Lo digo con respeto, pero esos comentarios negadores de nuestros grandes ciclos doctrinarios, como los llama Basadre, parten de una ignorancia total de nuestros textos y de nuestra historia. Recomiendo más lectura y menos pose que, desafortunadamente, proviene de una corriente antiintelectual que cree que si entramos en estas discusiones (moralistas, las llaman) estamos perdiendo el tiempo. ”Deja la teoría, invierte, aprende cómo se hacen cadenas virtuosas en la economía, mete un shock institucional y olvídate de todo lo demás”. Lo que no están entendiendo es que sin seguridad jurídica cualquier modelo económico se derrumba. Pero que, además, necesitamos ideas, discutir en la escuela sobre el mérito; incluso algo que les molesta, hablar de decencia y de moral, no en términos victorianos, sino prácticos. Cuando tú eres un servidor público, simplemente no robas y punto. Un buen peruano no le roba al Perú.

Vergara: Parte de la defensa del hortelanismo frente al republicanismo se funda en una condición errada por la cual se pondría en peligro el crecimiento económico si surge ‘ruido político’. Cuando ocurrió lo de Saavedra al final del 2016, un montón de gente escribió columnas diciendo “Eso va a generar un problema con el fujimorismo, va a hacer ruido político, la economía se va a resentir…; mejor no demos esa pelea”. ¿Y qué consiguieron? Muchas de las reformas se descarrilaron y la economía se fue al diablo igual. Lo acaba de repetir esta semana Roque Benavides, presidente de la Confiep, en una entrevista: el gobierno debe promover lo más importante, que son las inversiones; de paso sale en defensa del exministro Heresi. Realmente es no ver dónde están los problemas. Ahora ya no se puede mencionar la palabra género, o sea que todos tenemos que ceder ante una minoría oscurantista. ¿Y dónde están los que decían que indultar a Fujimori iba a traer estabilidad política, iba a mejorar la economía, etc.? La facilidad con que se perpetran atrocidades contra los fundamentos de la república por no hacer olas es terrible.

McEvoy: Hay una palabra presente en los CNM-audios que podría ayudarnos a explorar un poco esta especie de pensamiento único: hegemonía. En una de las conversaciones se dice: “Nosotros tenemos que lograr la hegemonía”. Por alguna razón, el pensamiento crítico que parte de la premisa de que no necesariamente tengo la razón —yo tengo, acaso, una parte de la razón— no ha sido desarrollado lo suficientemente en el Perú. Lo que ocurre es una ‘guerra de baja intensidad’ entre facciones que se creen dueñas de la verdad: el otro tiene que ser eliminado porque está equivocado. Se trata de un problema estructural que ha creado bandos casi fundamentalistas. No escuchas al otro, del que también podrías aprender. Este mundo de amigos-enemigos no ha permitido que se enriquezca nuestro pensamiento en torno al Perú. El debate es una pérdida de tiempo. ¿Para qué vas a debatir si tú tienes la verdad? ¿Para qué discutimos sobre la educación si hay un grupo que te dice que con sus hijos no te metas, que el género, yo no quiero gays…? Hay un clima antidebate que también es parte de nuestro ADN.

Vergara: Ya no hay partidos ni ideas, en su lugar tenemos chapas y colleras… Vale más con quién estás y con quién no; las ideas son absolutamente descartables, importa mucho más cuál es tu panaca.

McEvoy: Tú y tu mancha. Y tanta es la obsesión con la hegemonía que… ¡este es el país que ha producido el pensamiento guía! Yo creo que un país que no razona, que no discute, que no entiende que de una colisión de ideas puede salir algo mejor para todos, es inviable, invivible. De repente el republicanismo ha tenido un fundamentalismo —quiero ser crítica también con el modelo—, de una virtud que quizá no eran tan humana, una especie de utopía de la perfección que no ha permitido suficiente flexibilidad para que se le entienda, por eso se produce este embate contra “los caviares, moralistas y mermeleros, mira cómo predican el republicanismo y también pecan”. Hay algo también en este modelo de ‘honestidad pura’ que se está derrumbando, porque muchos de los que se estaban ufanando de santos también andan metidos en la corrupción que criticaban. Creo que esta nueva crisis va a permitir toda una reformulación de la idea de republicanismo, en lo bueno y en lo malo.

Vergara: Ojo, no estoy tan convencido de que sea un asunto solo de los peruanos. Creo que las redes sociales han potenciado esta cuestión de hablar solo con tu mancha, que genera lo que han llamado echo chambers, la idea de que estamos todos en el mismo cuarto y solo oímos lo que nosotros mismos pensamos, decimos… Esto facilita la polarización en todas partes.

Por otro lado, algo que no hemos dicho y sería injusto no reconocerlo —y que quede sabor a una conversación centrada en el fracaso— es que no hay que perder de vista que siempre hemos tenido proyectos políticos, organizaciones, ciudadanos comprometidos con tener un país donde mande la ley, donde no haya abusos, donde exista la meritocracia. Han existido y existen. No han predominado, pero sí existido. Hay un Perú contemporáneo que quiere vivir fuera del imperio de la informalidad y la falta de ley. Obviamente está desorganizado y fragmentado, no tiene tiempo para pensar en política todos los días, pero no es Becerril, no anhela seguir sumergido en la ley de la selva.

McEvoy: A mí me conmueve que con cada crisis emerge esa reserva moral que se faja por el Perú. En el momento más aciago aparece Valentín Paniagua, que creo no había sacado ni 15 000 votos, y dio una gran batalla. Surge, no sabemos cómo, el provinciano con sentido de la dignidad, con amor por el Perú, como dice Luis Jochamowitz: el presidente que tenía una biblioteca. Y ahora ¿qué aparece? Un periodismo republicano, uno que tiene raíces en el siglo XIX, desde La Abeja Republicana, combativo, formador de la opinión pública. Existe un periodismo vendido, claro, mercenario, pero también uno inteligente y comprometido, que es el que ahora está ayudando, además de eso que Gustavo Gorriti llama los “bolsones virtuosos”: en medio de la miasma aparecen peruanos de buena voluntad que se niegan a aceptar ese remedo de Poder Judicial (PJ). De eso nos debemos enorgullecer.

Vergara: Agreguemos a esa lista a los electores, que en momentos de crisis espontáneamente rechazan lo peor de la cultura política nacional. Keiko Fujimori perdió dos segundas vueltas con candidatos pésimos. Espontáneamente, surge una dignidad importante. Hay un contingente de ciudadanos que rechaza la ilegalidad, una reserva que espera la construcción de ese lugar común más justo y propio. A ese fenómeno alude mi título Ciudadanos sin república, a aquellos que aguardan la construcción de un entramado institucional sólido. Ciudadanos en este momento abandonados de liderazgo, lo que es una pena.

McEvoy: Además, necesitamos un proyecto que nos ilusione: acuérdate cuando ocurrió El Niño costero, cómo reacciono la sociedad civil, las carpas, las frazadas, los alimentos, la ropa, las mujeres organizándose, el Ejército llevando ayuda… El Perú ha dado muchos ejemplos de eso. ¿Por qué sobrevive esa guerra milenaria y asesina que nos declara Sendero Luminoso? Por su gente. Por hombres y mujeres valientes, que se fajan. Porque cuando llega la inflación y todo se vuelve un desastre aparecen los comedores populares dándoles alimento a los que no pueden, los vasos de leche, las asociaciones… Pero como tú dices, la falta del proyecto y de ilusión hace que cada cual se proteja como puede dentro de su casa, y ahí es cuando surge este egoísmo que no nos deja avanzar.

El futuro próximo

Vergara: Este es un momento que requiere relevancia política. Me refiero a que se combine virtuosamente la decisión política del líder y el respaldo de la gente. Estamos en medio de una pelea enorme, histórica. Es la ley o la jungla. No podemos escaparnos de esta pelea. Y no la vas a ganar porque convoques a siete sabios a que piensen la mejor reforma del PJ, ya ha habido decenas de comisiones. Lo que necesitamos es liderazgo decidido y ciudadanos respaldándolo para permitir que esos cambios ocurran. A mi modo de ver, ese el espacio que necesitamos para avanzar, para hacer las reformas que todos queremos.

McEvoy: A veces uno se pregunta qué más bajo podemos caer, y lo peor es que seguimos cayendo…, pero creo que esta crisis del PJ, y del sistema político en general, abre un cúmulo de oportunidades, porque la reacción mayoritaria es decir: “Eso no soy yo, eso no es el Perú”. Una de las cosas que más me sorprendió de las últimas marchas es la recurrencia a la frase “Perú, porque te quiero, te defiendo”, un sentimiento noble que por mucho tiempo pareció avergonzarnos. Tenemos que fortalecer ese amor, porque cuando uno ama algo no le hace daño, más bien lo defiende y lo cuida. Es el apoyo masivo a la selección a pesar de la derrota; ha habido una madurez al premiar el esfuerzo y el trabajo de los que nos representan en el mundo. Por otro lado, como tú dices, nos tiene que ayudar un proyecto político, de reforma institucional en serio, que vaya en ese mismo sentido. Este un país milenario y extraordinario: pongamos nuestro capital cultural por delante para que todos nos sintamos orgullosos. Y que los políticos entiendan que urge una reforma estatal para recibir el Bicentenario rectificando los errores y mirando un futuro que, si trabajamos juntos, puede ser muy promisorio.

El mensaje del 28 de julio

Vergara: Me gustaría algo breve y genuino. Un compromiso del presidente para gobernar el país con autoridad y pensando en el interés general. Creo que es evidente que los audios son solo una parcela de lo que abunda en el país: personas y grupos que ven al Estado como un ente al cual hay que arrancharle cosas. Pero también hay un montón de ciudadanos y ciudadanas que rechazamos eso. Toca pelear. Muchos van a defender su interés particular, el cambio no va a caer del cielo, sino que será una reforma necesariamente contenciosa. Ya estamos cansados de líderes que permanentemente ceden ante intereses particulares. Espero la defensa con pantalones del interés general.

McEvoy: Yo espero un compromiso claro y contundente en la lucha anticorrupción. Si el presidente Vizcarra quiere levantar una bandera republicana (la corrupción es, recordemos, la enfermedad que socavaba la república), esa es la más importante. Pero antes hay que identificar al enemigo, y el enemigo son esos parásitos que se están comiendo la savia del Perú, del Estado y de los ciudadanos que pagan sus impuestos. Segundo, necesitamos un proyecto, a pesar de que solamente tenga tres años por delante: puede tener la audacia y la ambición de imaginar el país que queremos. Dejemos, pues, el templete: quiero un país donde la educación crezca a este ritmo, donde haya servidores públicos honestos, donde las mujeres no sean maltratadas y al presidente o presidenta que me suceda le dejo mi plan de acción, y de ahí que tome las cosas que considere. Propiciar una sucesión presidencial en la que uno le entregue al otro parte de su sueño, y ese sueño, material y simbólico, se vaya fortaleciendo a medida que pasen nuevas generaciones. No solamente pensar en el corto plazo, sino en una república capaz de proyectarse en el tiempo, fuerte y segura de su destino.

Vergara: Y que se comprometa a que no haya ninguna posibilidad de que los organismos electorales sean penetrados por fuerzas que pongan en peligro la transparencia de la elección el 2021.

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