Hable con ellos

Revista Poder

Escribe: Carlos León Moya

Desde Harvard, Steven Levitsky y Alberto Vergara diseccionan la actualidad peruana en esta etapa de quiebre (como cada cinco años): ¿qué nos está dejando la aún temprana campaña electoral? ¿Qué hizo y qué no hizo Humala ahora que se va? ¿Qué preparan los cuatro o cinco candidatos con más chance? ¿Todavía hay margen para un outsider? Una conversación con análisis en frío, algo de pesimismo y bastante sazón.

Es otoño en Cambridge, Massachusetts, la ciudad de la Universidad de Harvard. No hay mucha gente en sus calles. Debe ser el feria- do: hoy es 11 de noviembre, Día de los Veteranos. Vine a entrevistar a Alberto Vergara y a Steven Levitsky sobre la política y las elecciones en el Perú, esperando que esta conversación sobreviva hasta la edición de PODER de enero. ¿Será posible, a pesar de la sensación de que en el Perú todo surge y desaparece con velocidad aparatosa y nunca nada es estable?

Steve dijo en el 2011 que el de Humala sería “un gobierno mediocre en una democracia frágil”. ¿Por qué se podía decir una cosa así hace cuatro años? Lo pregunto porque, en los últimos tiempos, los análisis en el Perú especularon mucho sobre un giro chavista e incluso se habló de un golpe de Estado.

Steven Levitsky: Algunos dicen que ha sido el peor gobierno de la historia peruana, pero la mayoría de personas que trabajan política comparada en el Perú esperaban un gobierno mediocre.

Alberto Vergara: Yo tenía un poco más de miedo del que Steve tenía. Él estaba convencido de que a Humala no lo iban a dejar hacer nada. Yo pensaba que había un poco más de margen: no para que triunfe un proyecto antisistema, pero sí para que intentara algunas cosas, como desestabilizar un poco más al país, aunque no lo intentó.

SL: Yo tomaba en cuenta varios factores. Primero, que no había crisis, lo que hacía muy difícil movilizar gente para un cambio radical. En la opinión pública tampoco había base para un giro así. Humala no tenía la capacidad de movilización que tiene Evo Morales, no tenía partido ni mayoría en el Congreso. Mirando a los gobiernos pos-Fujimori, lo más probable era que sufriese un desgaste rápido. No puedes seguir la receta bolivariana sin un 70% de apoyo. Además, se notaba que Humala no es un tipo muy carismático, no tiene mucho talento. Es más bien pragmático y bastante tímido.

AV: En eso no estoy de acuerdo. Su timidez y su falta de talento es algo que recién hemos descubierto durante su presidencia, no cuando era candidato.

Aunque hay muchas opciones en estas elecciones, es muy difícil imaginar que el próximo gobierno será distinto de este.

SL: Es muy probable que sea parecido al de Humala, aun en el caso de Keiko: lleno de técnicos, algo aferrado al modelo de los noventa, con un fuerte déficit político. Un gobierno probablemente mediocre, pragmático y débil.

AV: Este “elenco estable” de candidatos no se da cuenta de que cuando le pega a Humala, diciéndole que su gobierno es una porquería y es el peor de la historia, está preparando su propia ruina. Cuando asuman el gobierno se van a dar cuenta de que ellos no pueden hacer crecer el país a 7% ni acabar con la delincuencia ni incrementar los programas sociales.

En las últimas tres elecciones presidenciales vemos también estabilidad en la oferta electoral. Sale uno y lo reemplaza otro: Humala reemplaza a Toledo el 2006, Kuczynski a Lourdes Flores el 2011.

AV: Lo interesante es que hasta la novedad es reciclada, huele a viejo. Cada novedad tiene su equivalente “novedoso” antes. Urresti es el Donayre de la nueva era, Von Hesse es lo que Mercedes Aráoz fue para el APRA. Todo nuevo nombre tiene su equivalente anterior.

SL: Por razones que no hemos investigado, el Perú tiene un elenco de presidenciables muy reducido. Seguro tiene que ver con el colapso del sistema de partidos y la lenta desaparición de la carrera política. ¿Cómo te conviertes en presidenciable en el Perú? En otros países, lo eres luego de ser un senador o gobernador exitoso. Pero en el Perú el Congreso no es un camino a la presidencia. ¿Siendo presidente regional? Bueno, Acuña intenta ser presidente, pero no por haber sido políticamente exitoso, sino por su plata. Además, me parece que hoy el elector peruano es mucho más conservador que hace

25 años y ya no busca un outsider. Como no hay una carrera política hacia la presidencia y la gente no apuesta por un outsider, te quedas con el mismo elenco: los expresidentes y los hijos de sus esposas.

AV: Un sector de la gente no espera un outsider, pero creo que sí buscan darle el poder a alguien que no lo haya tenido todavía, “alguien nuevo”. Parte de por qué es muy probable que Keiko gane esta elección no es por una razón profundísima, sino porque “ya le toca”. Tenemos elecciones cada cinco años: ahora le toca a Keiko, luego le tocará a Acuña. Como no hay arraigo de partidos, la gente va rotando.

“¿Cómo vota el peruano?” es otra pregunta grande que no tiene respuesta ahora.

SL: Yo no tengo una respuesta porque no lo he estudiado. No se conoce bien al electorado peruano. No hay muchos estudios de opinión pública. Especulamos, hablamos un montón, pero la verdad es que sabemos muy poco.

Y eso que les pasa a los analistas también les pasa a los políticos en alguna medida.

SL: Corrígeme si me equivoco, Alberto, pero me parece que los políticos no saben mucho del electorado.

AV: No saben nada. El electorado les interesa cada cinco años, pero montones de veces te das cuenta de que los políticos apoyan medidas que no saben si les convienen o no.

Alberto, en tu nuevo libro sostienes que en el Perú no existe una fuerte división entre centro y periferia, la que sí se encuentra en Bolivia. Nuestra división entre Lima y sur andino se expresa solo a través del voto, y eso es insuficiente para considerarlo un clivaje. Pienso en Arequipa y veo una nueva élite económica, pero no una élite política; mientras que en Santa Cruz sí existe una clase dirigente: va, dirige, moviliza, persuade. Eso no se encuentra en ninguna parte del Perú.

AV: Lo que hace interesante al sur, a diferencia de las otras regiones del país, es que siempre fue una región con una cultura política distintiva. Y comparte esa ausencia de liderazgo que es nacional. ¿Qué muestra de liderazgo funda- mental te ha dado Humala en los últimos años? O Toledo o García. Realmente la palabra líder les queda enormísima.

Son las dos de la tarde y ninguno ha almorzado. Deciden ir “donde siempre” y caminamos hacia el café Darwin’s. Esto deberías poner, me dice Vergara, ¿qué hacemos en Harvard? Vamos a comer un sánguche y hablamos de lo que pasa en el Perú. Levitsky se inclina hacia adelante varias veces al contestar las preguntas, se apoya en la mesa. Vergara tiene otro estilo: se va hacia atrás, se recuesta en la silla, cruza las piernas.

 El fujimorismo es casi un modelo de éxito en el Perú, un país donde nunca nada funciona. Hoy es más fuerte que el APRA y hace quince años nadie daba un bledo por Keiko ni hubiese imaginado que el fujimorismo llegaría a esta importancia bajo su liderazgo.

AV: El 2006 hubo una discusión sobre cómo el hecho de que el candidato del fujimorismo no fuese alguien apellidado Fujimori hizo que Martha Chávez sacara apenas 7%. Pero si el candidato hubiese sido Santiago Fujimori o Keiko, seguramente habría sacado 15%. El fujimorismo siempre fue un partido vinculado al apellido. Por eso se le comparaba con el odriismo.

SL: Todo el mundo tenía en mente el odriismo y decía que el fujimorismo iba por el mismo camino. Es cierto, no esperábamos que resurja, pero quizá debimos haberlo esperado. James Loxton está haciendo un estudio sobre partidos exautoritarios y, según la base de datos que usa, existen 65 casos de transición a la democracia en el mundo entre 1974 y el 2010. De esos, hay 48 partidos exautoritarios que llegaron a cierto nivel de éxito. Y 38 volvieron al poder a través de elecciones. Es decir, en el 58% de las nuevas democracias en el mundo el partido exautoritario vuelve al poder. Es muy común.

Steve ha escrito largamente sobre qué necesita Keiko para ganar una segunda vuelta, como una “hoja de ruta democrática”. Ella prácticamente empezó su conversión en Harvard.

AV: Mi impresión de su paso por Harvard es que el suyo fue un “cambio” mucho menos pensado, razonado y estratégico que como se ha leído en el Perú. Yo no creo que haya venido preparada para ejercer “la gran transformación”.

SL: Las cosas más sorprendentes que dijo fueron todas respuestas a preguntas. No eran parte de su guion original. Ella es una chica inteligente, disciplinada, chancona, hace su tarea. Pero tengo la impresión de que no sabe muy bien qué está haciendo. No me parece que esté bien asesorada, sus asesores no son gran cosa. Para alguien que está tan cerca de la presidencia me sorprendió su falta de asesoramiento. Ella está sola en muchos sentidos.

Lo cual podría ser generalizable al resto de políticos en el Perú.

AV: ¡Claro! Lo que pasa es que es distinto si estás en 35% sin asesoramiento. No creo ser el único que piensa así. Cuando soltó lo de la Comisión de la Verdad, mi primera reacción fue que no era la decisión más inteligente. En el Perú te puedes tirar al centro con un montón de temas sin pelearte con tus bases.

Este debe ser el peor escenario para Alan García. Tiene la denuncia de narcoindultos, está debajo de Acuña en las encuestas y, siguiendo lo que dice Alberto, él “ya gobernó”.

AV: Tampoco hay que exagerar. En 1998 es- taba en una peor situación. No tenía ni 6% y nadie creía que pudiera volver a ser algo. Pero sí, llega golpeadísimo, y uno se pregunta si en algún momento evaluará retirarse y no quedar cuarto. Pero al mismo tiempo es un político de profesión, y eso pasa por ir a elecciones y participar. Esa es su vida.

SL: Mira, la esperanza que tiene García es que sigue siendo un político hábil y sus rivales son muy débiles. Acuña no es un político muy hábil y creo que va a tener un techo, al igual que PPK. No es tan inalcanzable para él llegar a la segunda vuelta. Pero, como hemos hablado, los peruanos quieren “mover el poder”. Todas las encuestas muestran desde hace años que dos tercios del electorado no quieren para nada a Alan García. Es un techo superfuerte.

AV: Y sus decisiones políticas de apoyo o endose en los últimos años han sido fracasos. El pata pierde, pierde, pierde.

Al final no hubo coalición paniagüista, la izquierda y los liberales nunca se unieron. Esto más parece la pesadilla paniagüista: Keiko está primera, el centro no tiene candidato y no hay nadie que le haga frente.

AV: Yo te puedo pintar peor el escenario: los cuatro primeros en las encuestas apoyaron a Keiko en la segunda vuelta de la elección pa- sada. La pesadilla paniagüista no se debe a que Keiko esté primera, sino a que todo el elenco es el fujimorismo. La oferta política peruana es terrible. Es clarísimo que la mitad del país está esperando una vaina distinta.

Hay mucha gente que dice “hay un 30% de insatisfechos, nosotros podemos empatar con esa demanda”. Pero ¿cómo se llena eso? ¿Qué ha pasado con ese 30% de Humala del 2011? ¿Adónde se va, adónde se podría ir?

SL: ¡No sabemos! Especulamos como si fuese un bloque de 30%. La verdad es que no sabemos un carajo de ese electorado. Solo sabemos que muchos votaron por Humala el 2006 y el 2011.

AV: A ver, estoy de acuerdo en que no lo sabemos de forma sistemática, pero Keiko tenía 20% y ahora tiene 35%, y no hay candidato nacionalista. Es evidente que una parte se fue para allá, aunque no sabemos exactamente cuántos. Ӱ SL: Me parece que ese electorado no es un bloque ideológico, no tiene identidad fuerte, y por eso puede fragmentarse entre ocho candidatos, siendo la más fuerte Keiko. Creo que la gente de Verónika Mendoza está soñando con ese electorado.

En ese escenario, ¿cuál sería la opción para la izquierda? Creo que ustedes tienen posiciones distintas. La posición de Alberto sería que un candidato de izquierda no gana mucho al moderarse, y puede ganar más con una postura radical y capitalizar ese 10%. La otra opción, con la que Steve podría concordar, es que la moderación o una alianza más amplia pueden servirle para llegar a un sector más amplio del electorado.

SL: O quizá no tenga ninguna opción. La izquierda no es conocida. Yo admiro lo que ha hecho el Frente Amplio: actúa como un partido, hizo internas, escogieron su candidata. Pero nadie sabe quiénes son. El 80% no sabe quién es la candidata de izquierda. Puedes usar la estrategia de Vergara o de Levitsky, pero si el 80% no te conoce, no superarás el 2%. No sé si la izquierda hoy pueda llegar al 10%, pero me parece que hay un sector progresista, sobre todo limeño de clase media, que puede ser la base de una izquierda soft. Y es mucho más fácil llegar a ese electorado que al voto duro en el sur, donde Mendoza tendría que ir casa por casa.

AV: Para mí, la estrategia fundamental, antes de decidir si te moderas o te radicalizas, es participar en la elección como candidato. En este problema de cómo te vuelves figura nacional en un país sin partidos, una manera es siendo candidato presidencial una vez. Si Mendoza logra sacar 6% y que la inviten a los debates, se volverá una figura nacional que podrá participar el 2021. Todo lo que tienes ahora como oferta es tan similar que yo preferiría diferenciarme.

¿Pero cómo? Tendrías que poner temas de agendas distintas, explotar las partes feas del modelo. Pero puedes dar y dar propuestas de ese tipo durante meses y no prender nunca. ¿Cómo podrías diferenciarte entonces?

SL: Lo más fácil es un discurso populista. Decir “toda esa mierda en Lima la vamos a botar, hay que destruir a la oligarquía corrupta y antidemocrática”, que era el discurso de Huma- la el 2006. Es muy fácil, muy simple, pega. No tienes que explicar qué carajo es una AFP. Y ayuda a aglutinar a mucha gente distinta. Hace 10 años que nadie lo hace en el Perú.

Y hay espacio todavía para eso.

AV: ¡Claro! Otra pregunta es si Mendoza es la persona para hacer eso. Un líder populista, si algo tiene, es una hambruna de poder y una ambición que no le entra. Y eso no lo ves en ella.

SL: Esa es la diferencia con Keiko. Conociéndola en persona, se ve que Keiko tiene ambición. No es simplemente la hija de su padre. Ella quiere ser presidenta.

Varias frases quedarán, lamentablemente, fuera de la edición. Las tengo en un documento aparte. Levitsky cree que la cobertura del Grupo El Comercio será “menos politizada que el 2011, en parte porque aprendieron su lección. Fueron muy brutos el 2011. Y, más importante que eso, no hay un cuco este 2016. Los primeros cinco candidatos no son gran cosa para El Comercio”. Vergara dijo: “Yo creo que Vargas Llosa es casi un partido en el Perú: tiene ministros, tiene congresistas, te inclina la balanza electoral en una contienda disputada, detuvo una estatización de la banca y tiene militantes. Yo, por ejemplo”. Levitsky anotó: “Si gana Keiko, creo que hará el es- fuerzo de construir desde el Estado una base popular, lo que no hicieron ni Toledo ni García. Es mejor política que ellos: es más capaz que Toledo y menos perezosa que García”. Y, ante la usual crítica de que los politólogos son “ahistóricos” y solo están interesados en la coyuntura, Vergara consideró: “Sería bueno si hubiera una buena crítica epistemológica, metodológica y teórica, un texto sólido donde se explique eso, pero son básicamente pintas en un baño”.

Las últimas dos veces que hubo cambios bruscos en el Perú han sido bajo dictaduras: 1968 y 1992. Hoy las instituciones democráticas no tienen el afecto de nadie. Además, el voto puede ser visto como inútil por un sector importante de gente: ¿para qué voto por alguien, si en los últimos quince años me han traicionado? No veo posible un quiebre constitucional en el corto plazo, pero tendría sentido que ocurriese. El balance de estos 15 años podría ser que el régimen democrático es débil, pero, además, que a nadie le interesaría defenderlo.

AV: Yo creo que en un quiebre del orden constitucional sí tendrías gente en la calle, al menos moderadamente. Pero sí es cierto que es un régimen débil con unos niveles de satisfacción muy, muy bajos, y ese es el gran fracaso de estos 15 años de crecimiento económico. A nadie le interesó, ni con toda esa plata, construir esa base de legitimidad.

SL: Es muy fácil concluir en el Perú que el voto no sirve y que las elecciones tampoco sir- ven, precisamente porque no han servido. En los últimos quince años, no hay ni una mínima relación entre lo que vota la gente y lo que hacen los Gobiernos. Y eso me parece peligrosísimo, porque la gente puede decir: “¿Qué hay que defender? ¿El derecho de hacer un acto inútil como votar?”. Mucha gente en Lima, más en la derecha que en la izquierda, te responde “Está bien, los políticos deberían dejar sus promesas y hacer las cosas bien, como las hicimos nosotros”. Ese completo abandono de la representación me parece superpeligroso.

AV: Cuando en Ecuador vi a Correa en la tele una mañana, me dije: “Este tipo sería presidente quince años en el Perú”. Habla bien, es simpático. Por alguna razón, nuestros políticos son muy poco carismáticos, no conectan. Piensa en Acuña: con toda esa plata y la red de universidades, si tuviera un cachito de talento,

¡pero un cachito, hermano!, sería presidente. Pero es un político más de estos que son precarios, iletrados, burros.

Y una explicación de por qué estos políticos tan poco dotados manejan el país es porque tienes una tecnocracia que lo va manejando mientras tanto.

AV: Claro, porque no saben qué quieren hacer. Volvemos a “para qué quieres ser presiden- te”. Como no sabes, te dicen: “Oye, a fulano, que trabaja temas de educación en el Banco Mundial, ponlo de ministro”. “Ya, lo pongo”. Nunca lo has visto en tu vida, nunca has hablado con él. Mi pregunta es cuánto tiempo se puede funcionar así. ¿El Perú aguantará creciendo a 3% durante cinco, seis años? Tienes el escenario pesimista en que todo se va al cacho porque no se crece. Pero de otro lado está la sociedad tan desorganizada y fragmentada que con un poquito de pan, circo y represión puede seguir funcionando.

SL: Si tuviera que apostar, diría lo mismo: la sociedad está tan fragmentada que es poco pro- bable el escenario pesimista. Pero también hay una característica de los grandes movimientos de protesta, que es que pocos los pronostican antes. Yo lo veo muy precario. El 75% de la población desconfía de las instituciones democráticas, de los políticos. No está satisfecha. La democracia sigue siendo muy precaria.

Termina la entrevista. Nos levantamos de la mesa, vamos a salir. Pienso en una frase: “siempre puede ser peor”. Afuera llueve.

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