Revista Poder

Uno de los grandes pensadores de nuestro tiempo y uno de los mejores politólogos de su generación se juntan a propósito de la publicación del más reciente libro de este último. Ciudadanos sin República (Planeta) recopila ensayos y artículos de Alberto Vergara, gran parte de los cuales publicó en PODER. Una lúcida conversación para entender el Perú de hoy.

Cotler: Creo que hay dos ideas básicas que corren a lo largo de tu libro: la economía neoliberal es exitosa y generadora de ciudadanía; sin embargo, coexiste un fracaso republicano histórico, lo que constituiría el “crecimiento infeliz” de [Alfredo] Torres. Bueno, [Jurgen] Schuldt se ha referido más bien a que es un crecimiento económico con desafección política, con frustración frente a las posibilidades, gente con insatisfacción. Y, entonces, lo que tú planteas es la cuestión de cómo reconciliar el desarrollo económico con el desarrollo institucional. Pero aquí yo tengo una observación: este éxito económico está fundado sobre una institucionalidad antidemocrática. Un ejemplo es la legislación laboral, que coacta las posibilidades de articulación de intereses. Entonces: ¿la relación entre ambos desarrollos constituye una distancia, una contradicción, o es una “relación funcional” el hecho de que este crecimiento feliz está basado en una institucionalidad no republicana o que restringe los derechos democráticos?

Vergara: Esa es la pregunta central del momento peruano: ¿hasta qué punto se pueden reconciliar las dos cosas? Yo he adoptado la opción voluntarista. Las contradicciones que tú señalas están en el libro, pero creo que la política es fundamentalmente el arte de la voluntad y de querer transformar las cosas, y yo mismo caería en un problema con mis propias convicciones si digo: “Bueno, no hay nada que hacer, esto es una contradicción”. Y por eso sostengo que hay una distancia y no una contradicción. Creo que en los países donde se hicieron reformas neoliberales fuertes podríamos decir que el elemento fundador de la política consiste en haber excluido de la mesa de negociación ciertas cosas. Es decir, el régimen se funda en que de esto, de esto y de esto, no hablamos; de lo que podemos hablar es de lo que hay aquí. Ahora, yo no diría que tales reformas son necesariamente desinstitucionalizadoras, porque lo que se queda en la mesa sí es pasible de institucionalizarse, de conversarse y de expandirse poco a poco hacia otros ámbitos. Pero, sin duda, hay una tensión entre la democratización de las sociedades y este tipo de régimen neoliberal. De hecho, la perspectiva comparada aquí me parece clave: de los países que hicieron reformas neoliberales en serio en América Latina —Perú, Argentina, Bolivia, México, Chile—, ¿dónde se pudo revertir en mayor medida esas reformas neoliberales? En los países en donde se hizo en democracia.

C: Claro.

V: Donde no se ha podido revertir las reformas neoliberales es en México, Chile y Perú. En Argentina y Bolivia sí se ha podido, no para regresar al Estado populista de los ochenta, pero ha habido un cambio. A mí me interesan los mecanismos por los cuales esos regímenes económicos instalados en momentos cerrados consiguen perdurar en el tiempo más que aquellos que fueron instalados en democracia. Ahora, volviendo al tema de la institucionalización, creo que se ha avanzado mucho en términos de democratización en el país, incluso en términos institucionales, y que hay algunos cambios a los que no les damos la suficiente importancia. Por ejemplo, me parece francamente revolucionario —aunque nadie le dé pelota— que el Defensor del Pueblo pueda poner una acción de amparo en el Poder Judicial contra algo que quiere hacer el Presidente de la República, ¡y lo paran! Le dicen: “No señor, el servicio militar obligatorio que usted quiere, no hay”.

C: Bueno, pero es absolutamente revolucionario que un ex presidente esté preso, que varios mandos militares importantes estén presos, junto con toda la gente vinculada a la corrupción, etc. En ese sentido, las cosas no andan en términos lineales y un país como el Perú, además, anda bastante quebrado. Yo no creo que se pueda decir que aquí no hay nada de desarrollo institucional; al contrario, creo que, mal que bien, con las intenciones que hayan sido procuradas, hay un desarrollo institucional. Pero hay determinados límites, como tú dices. Esto funciona porque hay cosas que no se discuten.

V: Absolutamente.

 C: La segunda idea que yo traía es que el éxito neoliberal está en función a la debilidad de los actores políticos. Ahí entran quienes refieres como tecnócratas, y a los que yo sumo a los empresarios, pero además tienes a los poderes fácticos internacionales. Lo mismo que tú dices: si es que esto se debe a que los actores políticos son débiles, ¿qué va a pasar el día que China deje de demandar tanto mineral?

V: Bueno, ese es el gran tema, porque —pienso en las investigaciones de Eduardo Dargent— hasta dónde una capa de 40 o 50 tecnócratas con otros 40 o 50 mandos medios en el Estado pueden sostener…

C: Bueno, eso me hace recordar que en la buena época de [Carlos] Boloña, yo venía de hablar con [Alejandro] Foxley, y le pregunté con cuánta gente trabajaba [en Chile]. Me dijo que tenía algo así como 120 PhD, 30 magísteres y 40 pasantes que estaban acabando. Cuando le pregunté a Boloña con cuánta gente trabajaba, me dijo que, considerando choferes y portapliegos, mil personas era todo el Estado que él necesitaba, que este no era un país que necesitara nada más.

V: Pero es que en el fondo todo el sistema está articulado a la posibilidad de que la sociedad no tiene opción de reaccionar.

 C: ¡Ajá!

 V: La gran articulación está ahí. Es decir, esto uno puede verlo como lo sucedido en una década, pero yo tiendo a ver algo vinculado a las relaciones entre Estado y sociedad donde hay un Estado que ha sido exitoso —no en términos morales, pero en términos concretos— en desmantelar o desactivar, si no a la sociedad en su conjunto, por lo menos la capacidad de hacer sinapsis entre grupos sociales y de que esta tenga alguna capacidad de oponerse a los proyectos estatales.

 C: De derrotar a la sociedad.

 V: Es decir, si asumimos un esquema simple de suma-cero entre Estado y sociedad (no es así en la realidad, pero simplifiquemos), el Estado le ha ganado a la sociedad.

 C: Y tú agregas que no hay élites —afirmación que comparto enteramente— pero, al mismo tiempo, a lo largo del texto hablas de élites económicas y después dices élites que no son élites. Bueno, comprensible… No hay élites, no hay clase política —eso ya lo sabemos—, no hay líderes. Todo eso es lo que deja el espacio libre para 40 tecnócratas. Pero, después, te refieres a que el crecimiento económico ha dado pie al desarrollo de ciudadanía. Si es que no hay Estado, ¿cómo es que hay ciudadanía? Entiendo que quieres decir que hay ciudadanía en el sentido de que hay demandas, pero por el otro lado te preguntas qué ciudadanos son estos cuando no pueden reclamar frente a las arbitrariedades. Nos encontramos con electores pobres, con una ciudadanía pobre por falta de Estado.

 V: Bueno, como en todo me parece que priman los matices, ¿no? Creo que lo que se ha construido es una ciudadanía neoliberal, que no pasa por la construcción necesariamente del mismo tipo de ciudadanía que habría en un régimen de corte más a la Europa continental, digamos, sino que pasa por este carrusel privado y de construcción de un tipo de ciudadanía y de fortalecimiento por la vía privada. De tener más dinero, de poder tener acceso a servicios que no los provee el Estado pero sí un privado, y eso creo que genera un tipo particular de ciudadanía: incompleta, precaria, pero que es más ciudadanía de lo que hemos tenido en ningún otro momento de la historia del Perú. No sé qué piensas de eso.

C: El término me confunde porque se le usa ya de una manera tan variada que perdemos el sentido original. Es cierto que no tiene por qué tener un solo sentido, pero…

V: No. Mi punto es que no es solamente el crecimiento económico lo que ha generado esa ciudadanía. Creo que hay procesos políticos y sociales que acompañan esa construcción. Es un proceso complejo con varias dimensiones.

C: Claro, claro.

V: Creo que el neoliberalismo pone una suerte de elemento material de esa construcción, pero…

C: No un elemento moral, ni un elemento intelectual.

V: No, me parece que no.

C: Entonces, surge la pregunta: ¿por qué no hay liberales en el Perú? ¿Por qué no tienen periódicos, revistas, organizaciones?

V: Será porque el liberal por definición es un tipo que no quiere involucrarse mucho con nada, ¿no?

C: Sí, pero se juntan.

V: Sí, claro. La prueba es que ha habido partidos liberales en otros sitios.

C: ¿Tu dirías que PODER es una expresión del liberalismo político?

V: Sí, me parece que PODER es un órgano liberal en la mejor definición del término.

C: De ahí su éxito.

V: Seguramente, porque el éxito no está en decir que lo es, sino en serlo. A nadie le importa que tú mismo te llames liberal. Lo importante para mí es lo que conlleva esa doctrina, que la comparten el socialismo democrático y buena parte de los anarquistas. No es una postura económica pues, ¿no?

C: Bueno, en el Perú se confunde con una postura económica, por razones hasta históricas. Pedro Beltrán, Ricardo Malpica…

V: Sí, es cierto, ha quedado totalmente asociado a ese universo más económico del término. Y creo que también es una de las razones por las cuales tal vez yo opté, al construir la introducción del libro, por el término republicanismo y acercarme más a la República para aludir a la cuestión de la política e instituciones. Porque distinguir entre liberalismo y neoliberalismo me parecía un poco malabarismo terminológico.

C: Sí, se entiende eso.

V: Pero, de nuevo, pensando en esto de la construcción de la ciudadanía, a mí el texto tuyo que más me gusta —me vas a disculpar si tal vez no estás de acuerdo— es La mecánica de la dominación 1.

C: A mí también.

V: (Risas) Me alegro. Leer hoy La mecánica de la dominación en el Perú y compararlo con lo que es el Perú contemporáneo nos lleva ineludiblemente a constatar esa construcción ciudadana.

C: Por supuesto.

V: Además, a mí ese texto me gusta mucho no solo por el contraste, sino porque —y aquí me estoy pasando de audaz al interpretar un texto de Cotler frente a Cotler— es un texto de alguien que está mirando las cosas un poco desde afuera, y que decide encontrar qué está pasando en aquel momento tomando el país como sistema. Yo me acuerdo que cuando lo leí, una cosa que me llamó mucho la atención —porque es un texto de los sesenta, cuando se discutía mucho Mariátegui, el indigenismo— fue, de pronto, ver un capítulo sobre el sistema electoral como parte de la dominación. Es decir, había una serie de intuiciones más institucionalistas, políticas, weberianas, que me parecen absolutamente relevantes para hoy y yo siento — corrígeme si estoy equivocado— que tú ahí has vuelto de tu doctorado, ¿no? Es una lectura posterior al paso por Francia, ¿no?

C: Sí, pero paso por Venezuela y Estados Unidos también. Es el regreso al país.

V: Y hay una mirada del sistema que me parece fundamental. No el pequeño trabajo, sino realmente tratar de entender cómo funciona esta dominación en general justamente antes de que llegue Velasco. Una preocupación por elementos que iban de la posesión de la tierra hasta estos temas electorales.

C: Yo diría que en los últimos cincuenta años ha habido tres procesos que han marcado la transformación del país. Uno es el proceso demográfico en todas sus manifestaciones. La segunda cuestión fue la Reforma Agraria, sin la más mínima duda. Y la tercera cuestión a la que, curiosamente, no creo que se le ha dado la importancia debida, es el voto universal. El padrón electoral en la década de los ochenta se duplicó. En tu texto permanentemente te refieres al problema de la debilidad de los actores y del Estado, ¿no? Bueno, esta desarticulación tiene que ver con los años ochenta, la hiperinflación, pero hay otro fenómeno —y sería una observación que le haría a los politólogos—, que es que no le dan suficiente atención a la relación entre cuestiones sociales y económicas. En América Latina, el Perú es el país que tiene el sector informal más abultado: 70% de la población. ¿En qué momento se presenta esto? En los ochenta. Le das el voto y le dices: “Usted es ciudadano”. Entra a la escena y se encuentra con que no solamente está vacía, sino que la rechaza. Y viene el señor Hernando de Soto y le dice: “Pero tú puedes hacerlo solo, no necesitas al Estado”. Y tiene que hacerlo solo, no porque le guste, sino porque no tiene otra cosa que hacer. Y ahora tienes este crecimiento feliz sobre la base de renta, no del empleo formal. Y tienes que un 30% o 40% de esa población informal es informalizada por la legislación. Entonces, los sectores informales no tienen capacidad de articular intereses.

V: Sí, es funcional al origen del momento…

C: Sí, pero te das cuenta del peligro que eso significa, porque la demanda no solamente es material. En un momento mencionas en tu libro la “demanda simbólica”, y yo creo que este es un país que tiene una demanda simbólica de Estado, de nación, que es impresionante. Y eso supone populismo.

V: Eso supone pues un proyecto más grande.

C: Por eso yo siempre les digo a los empresarios: “Ustedes le tenían miedo a Ollanta, espérense que venga Antauro”.

V: Bueno, en realidad esa ecuación ya la utilizamos para la época de Toledo: “Ustedes le tenían miedo a Toledo, espérense que venga Ollanta”. Y llegó Ollanta. Pero respondiendo a tu crítica a los politólogos desvinculados de la economía, creo que es válida y la asumo absolutamente. Creo que falta una dimensión económica en mucho del razonamiento de ciencia política.

C: Bueno, tampoco uno puede pedir que todo esté redondo y que entren todas las aristas. Es decir, si es que uno comienza a pensar que tiene que hacer la novela total, nunca la acabas.

V: No, pero es cierto. Lo que me parece interesante también, y estoy seguro de que a ti también te pasa, es que en este tipo de texto preocupado por las instituciones, la ausencia del mundo económico que recorre los textos es la razón por la cual suelen no generarle simpatías ni a la izquierda ni a la derecha, porque ambas están secuestradas en el tema económico: la izquierda para atacarlo y la derecha para defenderlo.

C: Pero ¿tú no crees que hoy hay cada vez más preocupación por la cuestión institucional?

V: Sí, cada vez más, desde luego.

C: Porque los empresarios te dicen que no pueden invertir porque las municipalidades no les dan los permisos, que los funcionarios no quieren firmar las resoluciones, que los servicios públicos son deficientes…Entonces, hay cada vez más una mayor conciencia.

V: Absolutamente.

C: Hay esta historia de que por un lado te encuentras con crecimiento económico con pobres instituciones, pero la otra ecuación es la de crecimiento económico con insatisfacción con ese crecimiento, y fundamentalmente la gente dirige esa insatisfacción contra los políticos, los partidos, las instituciones. Hay como un juego de tenazas.

V: Bueno, esa es la consecuencia. Pero, antes que eso, todo proceso de modernización o de crecimiento económico tiene ganadores y perdedores pues, ¿no? Tú siempre ponías este ejemplo de las tamaleras que odian a Wong.

C: Claro, claro… a mí me parece extraordinario.

V: Les han arruinado el negocio, pues.

C: Pero no solamente eso, y aquí viene la otra paradoja: hablamos mucho de reformas, pero lo paradójico es que cuando te pones a hacer reformas, los primeros que se oponen a ellas son los sectores populares. Mira La Parada: se pensó que era la modernización del comercio, que mejoraría a todo el mundo, pero se olvidaron de los que vendían café y tamales en el desayuno, de los cargadores, de los choros… En la reforma del transporte te encuentras con que dejas de lado a todos los choferes y puntos y contrapuntos. Lo mismo con la reforma de la educación y la salud.

V: Y, digamos, en otra dimensión, cuando llega la inversión minera a un sitio, lo que hace es desaparecer miles de puestos de minería informal.

C: Por supuesto, y también destruyen formas de vida tradicionales.

V: Sí. Yo me acuerdo una vez que entrevistaba a gente de las mineras en Arequipa y me decían: “La gente no entiende que es por su bien, la inversión…”.

C: El perro del hortelano.

V: Claro. Y luego yendo a la casa de uno en Yanahuara, uno de los distritos lindos de Arequipa, veo que varias casas tenían: “No a Tottus”. Y digo: “Ah, aquí no quieren que llegue Tottus, pero no entienden por qué la gente se opone a la mina”.

C: Claro.

V: En relación a la aversión al cambio que mencionas, también me parece interesante que, luego del discurso de Humala de hace unas semanas, la declaración del presidente de la Confiep fue algo así como: “Ha sido un buen discurso, no ha habido ninguna sorpresa” (risas). Estamos contentos porque no habido sorpresas, pero eso también significa que no se ha dicho nada.

C: Por supuesto.

V: Con lo cual los sectores populares tienen aversión a la reforma institucional como mencionas pero luego, cuando se trata de discutir cosas en serio, tampoco es que por arriba tengan mucha voluntad…

C: Pero claro, ¡es que no hay actores! Mi conclusión es que la fragmentación es una cuestión histórica. Yo llegué a la convicción de que no había clase dominante si no podían dominar; tenían que buscar a los militares para que pongan orden. Eso quiere decir que la famosa oligarquía no era capaz de poner orden necesariamente. Es la paradoja de “todo el mundo quiere desarrollar las instituciones siempre y cuando a mí no me afecte”.

V: Y antes que nada una reforma institucional es algo que reasigna recursos.

C: Recursos, privilegios, jerarquías sociales… Como no existen partidos políticos que organicen las reformas, se hacen tecnocráticamente y vas a tener gente que no va a comprender, que no está informada y muchas posibilidades para que la oposición o las oposiciones se aprovechen de las circunstancias. Ahora, ¿esto no es estar dándole vueltas a la noria?

V: Sí, hasta que…

C: ¿Hasta qué…?

V: Hasta que la noria hable, ¿no?

C: ¿Cuáles son las condiciones para que la noria hable? Es lo que yo también me pregunto. A ver, tú que has estudiado

V: Yo creo que están interrelacionadas dos cosas: que el mundo de las ideas representado por este modelo, mientras siga generando crecimiento, no se va a mover mucho. Pero creo que, en la medida en que el propio modelo no ha construido las instituciones que permitan darle solidez en el tiempo, va a entrar en problemas de legitimidad cuando esto comience a dejar de dar beneficios como hasta ahora. Porque algo que me parece bien importante, y de nuevo volvemos a la perspectiva comparada, es que, desde luego, el Perú no es el único país donde se han mantenido las políticas neoliberales en el tiempo. Brasil, Chile, El Salvador… Pero la diferencia es que allá la continuidad está anclada a unos partidos políticos que se han puesto de acuerdo en esa continuidad. Acá es una continuidad por default.

C: Exactamente.

V: Ningún actor político es capaz de defender ni la continuidad ni la ruptura. ¡Nadie sabe nada!

C: Exacto. Excepto los que quieren la gran transformación.

V: Que ya no sé quiénes son (risas).

C: Esto de que es una ideología dominante por default, ese es el problema: ¿qué va a pasar el día en que esto ya no siga funcionando? O no funcione tan bien, o no distribuya. Cuando empiecen las demandas sociales, ¿sobre qué bases el neoliberalismo y los tecnócratas se van a sostener? Porque yo creo que el fujimorismo arregló el problema que tuvimos: después de setenta años de estar amenazados por las masas… —sin calificativos—, llegó un regimen que puso orden. “Llegó el comandante y mandó a parar”, a ti que te gusta tanto la música.

V: Ahora, yo tengo la impresión de que Fujimori es el segundo golpe contra la sociedad. El primero es Velasco. Son dos golpes desde arriba que debilitan a esa sociedad. Uno puede usar el ejemplo del Apra, pero Fujimori ya agarra un Apra muy venido a menos. El que le metió el buen golpe al Apra y le rompe la relación con los sindicatos, con sus bases en las universidades, con los médicos, con los ingenieros, es Velasco. Entonces, a veces siento que el Estado pasó por encima de esta sociedad en dos golpes con una década y media de intermedio, que además fue una década pues… Ya sabemos, los ochenta.

C: De acuerdo. Porque además el fracaso de Velasco y la reiteración del fracaso en los años ochenta acabó con esa ideología y con ese proyecto, cualquiera fuera, y dejó atomizada a la sociedad. Entonces, ¿puedes tener neoliberalismo incluso con bajo rendimiento económico si es que la fragmentación sigue igual? Puede reprimir un poco acá y un poco allá, y vivir con 3% de crecimiento indefinidamente.

V: Sí, sumado a la experiencia senderista de los ochenta, que creo que es absolutamente clave para eso.

C: Y no solamente la experiencia senderista. Te encuentras con hiperinflación, drogas, El Niño, que significó 15% de caída del PBI. Los años ochenta fueron la plaga de Egipto.

V: Hasta los discos de Dylan son malos en los ochenta (risas).

C: Desde el punto de vista del institucionalismo, la pregunta es: ¿qué condiciones, qué factores podrían romper ese círculo vicioso? ¿Es simplemente voluntarismo? ¿Que aparezca un líder? ¿Que aparezca un grupo de gente que conecte con los intereses sociales? Por eso, una opción es el populismo. Aquí viene un Antauro… porque Ollanta pues no sabe hablar.

V: O Correa. Correa la monta en el Perú, ah.

C: ¡Pero por supuesto! Correa yo creo que sería más que Antauro. Bueno, una opción es un tipo de populismo —que no vamos a entrar a hablar qué cosa es—, porque no solamente es un problema redistributivo material, es un problema re-distributivo simbólico, que es mucho más importante. Este es un país en el que ni a Velasco Alvarado se le ocurrió hacer un museo, donde no tienes un solo disco de música serrana y música costeña simultáneamente. Aquí hay música de la sierra y música de la costa. ¿Qué es eso?

V: O cuando hay los pleitos en literatura entre los seguidores de Vargas Llosa y los de Arguedas. La incapacidad de pensar que las dos cosas puedan ser peruanas al mismo tiempo.

C: Claro, claro. Porque hay el Perú profundo y el otro Perú. No te olvides de la manera como se habla: es Lima y el interior. ¿Qué cosa es Lima, entonces, el exterior?

V: Ahora, ¿cuánto es distinto eso, Julio, del resto de nuestra historia? Esta percepción de hoy, ¿cuánto tiene de novedad y cuánto de permanencia?

C: Bueno, tú sabes que yo sigo pensando que el problema del nacimiento del país es que no tuvo clases dirigentes. Y se dice pues que la forma en que naces determina un poco tu vida posterior. Tampoco llegas al determinismo absoluto pero… En el último libro de Carmen McEvoy [En pos de la República] te encuentras con una serie de personajes —de ahí viene lo del institucionalismo— que quisieron hacer país y fracasaron. Fue un siglo a la deriva.

V: Intentos voluntaristas que no llegan pues a revertir el cauce, ¿no?

C: Cómo es posible que se hable de ciudadanía, de país, con la ignorancia que tenemos sobre la historia del Perú que es de un grado impresionante. Carmen a mí me ha hecho conocer a este personaje increíble: Juan Espinosa.

V: El del diccionario, ¿no? O, por ejemplo, otro personaje que a mí me parece impresionante, un liberal que habría que recuperar, el puneño Juan Bustamante, fantástico, un tipo que viaja por todo el mundo….

C: ¿Y cómo acaba?

V: Colgado.

C: Bueno, es un poco la historia del Perú: derrota tras derrota.

V: ¿Y es muy distinto en otros sitios? ¿Las élites tienen más conciencia de la historia de los países?

C: Ufff…Piensa en México pues. O Argentina, Brasil, Colombia, Chile, Ecuador… Este es un país que tiene una riqueza arqueológica increíble y que pasa totalmente desapercibida. ¿Tú conoces el Museo Enrico Poli? Es extraordinario. Hay cada pieza que te quedas con la boca abierta. Bueno, eso es privado.

V: La construcción nacional por la vía de lo privado, ¿no?

C: Yo te estoy hablando en terminus de cosas de las cuales los peruanos podrían sentirse orgullosos. A mí que me vengan con la gastronomía…Me gusta comer bien, pero de ahí a decirme que eso es representative de la nacionalidad, me parece que ya se les pasa la mano. En el Perú hay construcción del Estado, hay reforma de la administración pública, de educación, de salud, el Midis, la reforma aduanera, las AFP, qué se yo. Pero no tienen el peso político suficiente como para que haya una armazón estatal importante.

V: No, no hay. Bueno, pero volvemos al tema inicial: es un Estado que existe simplemente para ciertos temas, los que están sobre la mesa, para los otros…

C: Bueno, pero te das cuenta de que todos los otros, los que no están considerados, no están atendidos pero, al mismo tiempo, se les mencionan como derechos.

V: Sí, es la tensión.

C: Entonces, buen personaje para el futuro es Correa. Hay que buscar a Correa (risas).

V: El Correa nacional. Bueno, algo que ha hecho popular A Correa es que es un guayaquileño que piensa como quiteño. ¿Eso qué es en el Perú? ¿Es un limeño que piensa como sureño?

C: Puedes tener un limeño que haya vivido en Ayacucho. Hubo intelectuales importantes que pudieron haber jugado algún papel. El problema es que ahora no veo a ninguno.

V: Julio, ¿cómo ves la discusión de ideas hoy en el Perú? ¿Te parece que es un espacio que va mejorando, o uno medio en desgracia?

C: Yo lo que creo es que es un espacio muy restringido, sin ninguna relevancia futura. Y lo único que queda es el famoso debate sobre el modelo, que me tiene ya… Porque es o todo o nada.

V: O todo o nada, claro.

C: La idea de combinar mercado pero con Estado siempre se ha pensado, pero no llega a concretarse.

V: Porque no tiene representación política, ¿no? Otra chifladura son las regiones. ¿Cómo vamos a salir de este esquema de 25 regiones?

C: No vamos a salir.

V: Habrá que esperar a que la China y la India se desaceleren, porque mientras haya plata nadie se va a querer comprar el pleito de rearticular eso.

C: Bueno, pero si no hay plata todo el mundo va a presionar. Eso igual que con las reformas: tienes muchos compromisos, muchos ahijados, padrinos, compadres, afiliados que tienen puestos a los que tienes que contratar, es toda una red de gente que vive alrededor del Estado. Entonces, tú no puedes de un momento a otro decir: se acabó la historia acá.

V: Pero que vive alrededor de un Estado que, como diría nuestro común amigo [José Luis] Rénique, es bien “cascarita nomás”, ¿no? Porque lo que acabas de describir no es un Estado en el sentido de infraestructura dura; es prebenda, es celular, es puesto de trabajo ineficiente…

C: Por supuesto. Pocos casos vas a encontrar con proyectos importantes, porque además no existe la capacidad regional para desarrollarlos.

V: ¿Cuántas regiones podrían sobrevivir con sus propios impuestos?

C: Ninguna.

V: ¿Ni siquiera Arequipa?

C: Tal vez Arequipa. Pero esa es la sorpresa: todos los provincianos creen que exportan a Lima sus ingresos, y pocos saben cuánto son subsidiados por el centro. Cusco tal vez podría, con la cuestión del boom del turismo.

PODER: ¿Cómo revertir esta falta de institucionalidad?

C: Que de repente aparezca pues un líder. Es decir, si te pones a pensar en Lenin, tomó el tren, llegó, aprovechó la oportunidad.

V: Ojo: que se revierta no quiere decir que lo que venga será mejor.

C: Ah no, de ninguna manera.

V: Yo ahí creo que el futuro está abierto.

C: No hay precisamente una vocación libertaria en la sociedad peruana pues, ¿no? Todo esto es muy antiintelectual, antiliberal…

C: La inquina que hay por el Congreso, el odio que tiene el Perú hacia el Congreso es…

C: Tú te refieres a Habermas (ríe).

V: ¡El Perú es la pesadilla de Habermas, claro!

C: La democracia deliberativa, tú no crees en eso.

V: No es que no crea, sino que aquí realmente todo lo que suene a floro, labia, discusión de ideas, ha pasado a mejor vida. El odio que hay por el Congreso es en parte por eso, porque es visto como unos tipos que están dedicados simplemente a la cháchara, pero que no hacen. ¿Qué cosa es un Congreso? Es la institución a la cual la sociedad le delega la capacidad de gobernarse. Si ese Congreso, a su vez, todo se lo delega al Ejecutivo, la sociedad ya delegó todo pues. E incluso yo diría que ya estamos llegando a la Presidencia delegativa. Hemos pasado de la sociedad delegativa a la Presidencia delegativa.

C: ¿Sabes qué? Digámoslo así: yo tengo el beneficio de los años. A Belaunde lo sacaron en piyama y nadie se movió. Yo vivía en México cuando sacaron a Velasco y por una de esas casualidades, estaba ese día, 30 de agosto, de visita en Lima. Estaba con un amigo en el Haití frente a Palacio y de repente vimos movimiento. Fuimos a ver de qué se trataba y vimos salir a Velasco. Había diez personas. El tipo que había hecho las reformas más drásticas de la historia del Perú estaba saliendo a su casa.

V: Bueno, y para seguir con esa sucesión uno podría decir que a Fujimori nadie lo salió a defender tampoco. Un tipo que había tenido 49% en la elección del 2000. Hay una suerte de desafección general.

C: Que rápidamente se transforma en exaltación absoluta. Cuando fue el entierro de Velasco, fue multitudinario. Cuando fue el entierro de Haya de la Torre, fue multitudinario. País raro es este.

(1) La mecánica de la dominación interna y del cambio social (IEP, 1967) analiza las bases oligárquico-coloniales, así como los mecanismos que impulsaron su quiebra.

Artículo disponible en PDF