El fuego arrebatado de ponerte en tu sitio: Entrevista de Jorge Eslava a Alberto Vergara sobre la obra de Constantino Carvallo

Entrevista aparecida en el libro Zona de encuentro: Lecturas urgentes para educación secundaria, editor Jorge Eslava, Universidad de Lima

Entrevista a Alberto Vergara 

PERSONA Y MAESTRO
Jorge Eslava: Luis Jaime Cisneros nos advierte en el prólogo de Diario educar (2005) que el espíritu es el protagonista silencioso de este libro. Escribe: “Aquí Constantino nos expone, aunque involuntariamente, su eros paedagogicus”. Tú que has estado cerca de su experiencia docente, ¿cómo recuerdas su práctica cotidiana en las aulas?

Alberto Vergara: Tal vez lo primero que debo decirte es que yo no fui ni cercanísimo a Constantino ni lo vi de manera permanente entre que estuve en el colegio y él falleció. Yo hice solo quinto de media en Los Reyes Rojos, luego de que, digamos, me invitaran a retirarme del Franco Peruano. Después dicté un par de cursos en el colegio dos años, mientras estaba en la universidad en los noventa, y en esa época, además, como te acordarás, nos cruzábamos los sábados porque jugábamos fulbito en el estadio Gálvez Chipoco de Barranco. Al final de los noventa y durante los 2000 lo vi mucho menos. Y desde el 2003 yo vivo en el extranjero, con lo cual ya no lo veía, pero lo leía en La República.

Escribes en el colofón de Donde habita la moral: “Creo que el dolor profundo que ha generado la partida de Constantino Carvallo, y la sensación de vacío que nos ha dejado su muerte, se debe a que él jugaba ese papel moral que le preocupaba tanto”. ¿Es lo que más recuerdas de él, lo ves como una especie de guía?

Más allá de toda la filosofía educativa, la pedagogía, la paideia… para mí la docencia de Constantino —y perdón si con esto le quito encanto moral o filosófico a la cuestión— estuvo siempre cerca a una actitud de desahueve. Yo me imagino a Constantino diciéndole a la gente permanentemente: “Ya desahuévate, cojudo”. En serio, esa creo que era su misión. En un plano individual creo que hemos sido cientos de niños, adolescentes, adultos, desahuevados por Carvallo. O sea, desahuevados en el sentido más serio y profundo del término: ponte el alma, huevón, despierta, deja de quejarte, levántate de la cama, báñate, encuentra tu camino, no eres fundamentalmente el peso que te heredan tus viejos, la familia, eres esencialmente alguien con voluntad, con coraje.

Me gusta el tono, es como desacralizar su imagen. Y de qué modo los ves en términos más sociales…

En términos colectivos yo diría que sus libros y artículos tienen ese mismo sentido. En una sociedad disforzada, llena de complejos, huachafa, conservadora como la nuestra, sus textos cargan con ese mismo fuego arrebatado de ponerte en tu sitio, que asumas tu responsabilidad y dejes de estar aprisionado por tanta tontería que nos rodea. O sea, yo diría que era una filosofía educativa que buscaba no tanto cambiar las estructuras, sino prepararte a ti como individuo para que estuvieras atento a su existencia, que no seas un borrego que se limita a seguirlas para bien o para mal; una educación para que tú te pusieras por encima de ellas.

En su relación con maestros y maestras, ¿era también una persona de permanente actitud formativa?

Yo creo que sí. Pero no en la forma tradicional del pretencioso o entrometido que está dando consejos permanentemente, o diciéndote qué está bien y qué está mal. Creo que quienes lo rodeaban eran formados implícitamente; oyéndolo en la cafetería o viéndolo lidiar con los niños de primeros años. No era un parlanchín tratando de dar consejos todo el tiempo.

¿Cuáles eran los temas más frecuentes que trataba contigo durante tus años de profesor de colegio?

Honestamente no me acuerdo que habláramos mucho. Recuerda que yo solo iba dos o tres horas a la semana a dictar un curso en dos o tres salones, así que no pasaba todo el tiempo ahí. Pero si me lo cruzaba creo que hablábamos de cine, de política. Pero era un tipo parco. En realidad ahora que me preguntas me parece extraordinario que alguien bastante ensimismado haya transmitido tanto a tanta gente. Tal vez porque, justamente, su docencia también era la docencia de una actitud reflexiva, silenciosa, razonada. Eso no quita que fuera chacotero con los estudiantes y profesores, pero no recuerdo que fuera de sentarse a conversar espontáneamente conmigo o con otros profesores.

Yo llegué a Los Reyes Rojos después de enseñar en tres colegios y recuerdo muy bien, a principios de los años ochenta, que a nadie había escuchado hablar con tanta sapiencia y preocupación de ciertos temas escolares como la importancia de la educación inicial o el valor de la inclusión social…

Sin ninguna duda. Era un capazo. Sus textos revelan a un intelectual enorme. Y que si no tuvo un reconocimiento intelectual más grande o una producción mayor fue porque se dedicó a construir un colegio, a educar.

Era además un gran cinéfilo. Tú sabes que muy joven perteneció al grupo de la revista Hablemos de cine y durante años escribió comentarios de cine. Sus notas en el diario El Sol son hondas y muy bellas.

Bueno, yo aprendí muchísimo de cine con Constantino, muchísimo. Y de música, también. Me acuerdo que una vez en quinto de media nos llevó a ver la película Nos habíamos amado tanto de Ettore Scola y recuerdo que le preguntó a alguien, no sé si a mí, la verdad, cuál era el tema de la película. Y, obviamente, contamos la historia de la película. Pero Constantino nos interrumpió, o me interrumpió, ya no sé, y explicó que nosotros estábamos relatando la anécdota de la película y que él había preguntado por el tema de la película. Y luego se echó un rollo sobre la amistad, los valores, envejecer, que eran, efectivamente, los temas de aquella película. Esa vaina me quedó en la cabeza para siempre: anécdota y tema. Otra vez me acuerdo que escribió a mano y de un tirón un comentario sobre Los duelistas, de Ridley Scott, que me impresionó. Yo tenía un primo que estudiaba cine y habíamos visto Los duelistas, y Gonzalo, mi primo, me dice: “Mañana pregúntale a Constantino qué piensa de la película”. Yo estaba en quinto de media y le pregunté. Constantino estaba en la biblioteca del colegio, sacó una hoja de papel y escribió de un tirón un comentario sobre la película que me pareció increíble. Sería paja que mi primo Gonzalo haya guardado ese papel. Pero no lo sé.

Escribía comentarios de modo bastante personal, vinculándolos siempre a alguna preocupación particular…

En realidad era un gran cronista de cine. Porque no era propiamente un crítico. Es decir, además de evaluarlas estéticamente, las películas le servían para ilustrar sus ideas sobre un montón de cosas, no se quedaba en la película nada más. Tú notas que las películas son más como un laboratorio en el que puede observar los fenómenos sociales o individuales que le interesaban.

Me encantaría que relataras alguna anécdota de fútbol. Esos partidos que jugábamos exalumnos y profesores en el estadio Gálvez Chipoco, o su fanatismo por el club victoriano.

Tú sabes que en el mundo de los toros se dice que “se torea como se es”. Constantino jugaba como era él. Se paraba de defensa derecho, no se complicaba, y aunque era más viejo y lento que todos, tenía cabeza para jugar fulbito. Y se picaba. Claro que como tú jugabas generalmente en su equipo lo sufrías menos.

Su vida casi monacal y su capacidad admirable por la lectura, sobre todo de temas filosóficos, podrían insinuar que era una persona extrañada del mundo real. ¿Era un intelectual en su torre de marfil?

Yo creo que no. Como decía hace un rato, su vida la invirtió sobre todo en construir un colegio, en educar centenas de niños, en educar decenas de futbolistas de Alianza Lima. Ese era su mundo. Luego, obviamente, era un lector, cinéfilo y ensayista notable, pero si hubiera sido un intelectual en su torre de marfil hubiera producido muchos más libros, ensayos, habría hecho un doctorado en Europa, qué sé yo, pero toda esa vida era, creo yo, secundaria para él. Y, además, es eso mismo lo que defiende en sus textos: la práctica está por encima de la teoría. Me acuerdo de un pasaje en que dice algo así como que el niño que no deja que el profesor le pegue no lo hace porque se lo han enseñado, sino porque sus padres no le pegan. En su filosofía la práctica va antes que los decálogos morales. Y yo creo que así también vivió su propia dualidad entre acción y pensamiento.

Con la publicación de Diario educar, Constantino adquirió gran notoriedad en los medios y no rehuyó su papel de “intelectual público”. ¿También esa conducta merece ser apreciada?

Es que todo eso va junto. Es una actitud republicana, de participar en los asuntos públicos, de educar a los niños y jóvenes, trabajar en pos de la igualdad. Yo lo veo muy ateniense, si quieres.

Te voy a pedir que comentes este mensaje personal de Constantino:

Seguramente el método mejor es la indiferencia, la falta de compasión. Como mi sensibilidad me niega esto he tomado el consejo de Epicuro como solución: “vive oculto”. Eso es lo que hago, vivo oculto. Eso quiere decir no participar de la vida social limeña, en el sentido más gregario, y mantenerme así lejos de sus intereses. Evitar contagiarse de las ganas de figurar, de tener poder, de salvar a la patria. (Mensaje enviado por correo electrónico).

Es puro Carvallo, ¿no? Sabes que cuando leí los tres libros con sus textos que tú editaste algo que me llamaba la atención poderosamente era ese desdén al reconocimiento intelectual. Hay ensayos bellísimos que aparecieron en revistas completamente desconocidas, marginales. Y son ensayos que hubiera podido publicar en sitios prestigiosos, no solo peruanos sino internacionales. Para mí esa es una lección tremenda de humildad.

Recordar a Constantino y releerlo —inmejorable manera de recordarlo— supone volver a su pensamiento y a su práctica cotidiana. Pero hay otra forma de mantenerlo vivo y es en el ejercicio docente. Tú llevas muchos años en la docencia a pesar de tu juventud, ¿cómo aplicas hoy su magisterio?

No sé si lo aplico, pero tengo algunas reacciones carvallanas. Sobre todo, la preocupación por el mal alumno, por el burro. ¿Por qué le va mal? A nadie le gusta que lo jalen, nadie quiere ser burro y, sin embargo, hay burros. ¿Qué tipo de peso te impide no ser lo que quisieras, o sea un estudiante normal? Claro que a nivel universitario esto es más difícil de auscultar. En todo caso, saber que mi reto como maestro es mucho más mejorar al burro que atender al que ya tiene facilidad para estudiar. Creo que ese es un legado carvallista.

Permíteme una cuestión personal. Fui diez años profesor en Los Reyes Rojos y mis tres hijos estudiaron en el colegio, de modo que fui padre de familia a lo largo de veinticinco años. Mantuve una larga amistad con Constantino e, incluso, trabajé con él en el Consejo Nacional de Educación. Son circunstancias que me enorgullecen, pero me devasta emocionalmente recordar que no llegamos a comprenderlo y que hoy nos resulta indispensable su presencia. ¿Compartes este sentimiento de haberlo desperdiciado?

Es que son cosas diferentes. Obviamente me parece una pérdida para el país que Carvallo ya no esté en el debate público y especialmente en lo referido a la educación. Tú escuchas a cualquier especialista en educación peruano y te das cuenta que Constantino tenía más vuelo que todos juntos. Ahora, lo que se dice “desperdiciarlo”, me resulta impreciso. Porque Carvallo hizo siempre lo que le dio la gana. Si publicó poco, si participó en el debate público menos de lo que lo hizo, si se animó a publicar un libro tarde, todo respondió a su propia vida y decisiones. No creo que sea culpa nuestra, tuya, mía, o de los ciudadanos, haberlo desperdiciado. Sospecho que se le aprovechó todo lo que él mismo quiso que se le aproveche. Y luego, ya sabemos, la muerte prematura tan lamentable.

RECONOCIMIENTOS

¿Hubiera imaginado Constantino tantos homenajes después de su muerte? ¿Qué había en su personalidad que lo alejaba de los cumplidos y de las condecoraciones? 

Creo que son dos cosas distintas. Creo que se hubiera imaginado perfectamente los homenajes, el reconocimiento, el afecto de sus estudiantes, de sus amigos, desde luego que sí. Otra cosa es que quisiera recibir Palmas Magisteriales, reconocimientos burocráticos, obviamente que eso no le interesaba.

En un emotivo artículo, “Sucedió. El adiós a Constantino”(La República el 27 de agosto de 2008), el historiador Antonio Zapata describe a Constantino como un extraviado de su generación. Una rara personalidad que no siguió la corriente de aquellos años sino que fue original: se dedicó a la educación y fundó un colegio. ¿Crees que esa singularidad lo distinguió siempre entre los maestros e intelectuales?

Yo no usaría la palabra extraviado, sugiere alguien que está perdido, sin norte. Como ya hemos comentado, en Constantino había una filosofía de la práctica educativa fina, consistente, comprehensiva. Era singular, eso sí, como lo hubiera sido en cualquier lado y en cualquier generación. Yo no lo definiría por los caminos que no tomó.

El educador Manuel Valdivia (2008) escribe una hermosa semblanza donde expone que Diario educar es un libro inaudito en el contexto de los estudios sobre educación: “ilumina nuestra percepción de este tema desde otro ángulo”, dice, “el ángulo de la reflexión personal, de una meditación detenida, íntima, vuelta sobre sí misma y al mismo tiempo comunicante”. ¿Consideras que ese tono esencial del libro, esquivo de datos y diagnósticos, con pasajes incómodos del mundo escolar, lo convierte en el ensayo más vibrante y profundo de nuestro género educativo?

Bueno, yo no soy un especialista en educación. Pero lo que sí me queda claro es que es el tipo de texto que puede comunicar y conmover y, por tanto, incidir, llamar a la acción. Es más efectivo que mil diagnósticos tecnocráticos que solo pueden leer siete economistas de la educación. Es un ensayista finísimo. Ese yo del ensayista es el que involucra al lector, el que hace que acabe el libro, que lo siga.

En un país moralmente insano, con autoridades vergonzantes y gobiernos que no han tenido ni tienen interés auténtico por la educación, resulta admirable que el filósofo Salomón Lerner Febres subraye lo siguiente:

Y si la educación es eso, invitación a una vida cargada de moralidad, entonces la relación educativa difícilmente puede reducirse a la transmisión de conocimientos, por exactos y hondos que estos sean. Antes que ello, se trata de una relación cargada de moralidad y afecto… Esta idea de la educación como ejercicio de nuestros afectos tiene diversas resonancias a lo largo de la meditación de Constantino”1.

¿Te parece la moral el centro neurálgico del libro y cuáles serían esas repercusiones?

Claro, Carvallo era un moralista, como Bertrand Russell, Savater, Orwell. Una de sus preocupaciones centrales es el bien y el mal, sin ninguna duda. Pero quisiera agregar una dimensión de la moralidad. Yo le escuché una vez decir que cuando él hablaba de moral, la usaba en el sentido que le damos a la palabra cuando decimos que un futbolista está ‘desmoralizado’. Es otra acepción, pero una que le importaba tanto como la del bien y el mal. Enfrentarte al pesar, al abatimiento; superar el desasosiego, el aburrimiento. Esa era también una preocupación moral.

Constantino dio muchas conferencias y escribió números textos — desde ensayos y artículos de opinión hasta circulares de colegio— y en todos ellos puede advertirse un estilo reconocible. ¿Cuáles te parecen los rasgos más destacados de sus escritos?

Pienso que tiene todas las virtudes del buen ensayo. Un yo que es simultáneamente analítico y narrador. Una prosa limpia, sin huachaferías. Quiere transmitir una idea con claridad, nunca demostrarte que es un buen escritor, nunca se deja ganar por el estilismo. Y hay un tono confesional que involucra al lector. Pero yo quisiera subrayar el contenido analítico del libro. Se nota que quien escribe tiene una formación académica, exhibe una consideración especial por la argumentación, tiene un edificio teórico detrás. Lo que pasa es que como en los grandes ensayistas, ese edificio se hace invisible por una prosa tan limpia que termina disimulándolo. Pero además porque su género es el fragmento. A través de pequeños fragmentos el lector reconoce, poco a poco, algo parecido a una visión general de la educación, o de la vida, en términos más generales. Un poco como Luis Loayza y Julio Ramón Ribeyro, una reflexión fragmentaria pero sólida y divertida. Tú que eres el especialista en literatura, ¿estás de acuerdo con esa triada Loayza, Ribeyro, Carvallo?

Es la primera vez, en esta serie de conversaciones, que me terminan haciendo una pregunta. Tal vez no sea un gesto de cortesía, pero la invitación es tentadora… pienso en las relaciones que tenía con Carvallo, marcadas por silencios y disertaciones muy bien estructuradas, siempre sorprendentes. A menudo, frente a una situación escolar o alguna coyuntura política él salía con una reflexión personal y profunda. Y yo le preguntaba por qué no escribes sobre eso. Me respondía con un gesto de negación, como si le aburriera volver al mismo punto. O no fuera importante su opinión. Yo creo que le interesaba ser un maestro verbal, un ejemplo resquebrado por lo cotidiano. No imaginas cuánto le insistía para que en las revistas del colegio —tanto en El Cabezón como en Eguren—, publicáramos al fin sus artículos… artículos que constituyeron las primeras piezas de su Diario educar. Eso que he llamado “un ejemplo resquebrado por lo cotidiano” podría vincularse al discurso fragmentario del pensamiento, ese trozo esencial que se salva de la pereza… como sugiere Ribeyro en sus Prosas apátridas2. O esas otras joyas que son El avaro (1955) y El sol de Lima (1974) de Loayza, que parecen colecciones de relatos, meditaciones y comentarios que se van entrelazando con la lectura. Ahí está lo justo, aquel brillo primordial que se atisba de la circunstancia. Ese botón de muestra que tienen los libros aforísticos de Cioran o Fragmentos de un discurso amoroso de Barthes, por ejemplo. Creo que en ese tipo de escritura hay también una voluntad disidente. Como lo hubo, en términos mucho más radicales, con personajes como Sócrates y Jesús, cuya sabiduría prescindió de la escritura, según lo explica George Steiner en su Lecciones de los Maestros (2004). Y que necesitó de la confianza y del amor de sus discípulos para continuar sus obras.

Cambridge, abril del 2016.

Entrevista disponible en PDF

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